Рождение свыше - что это такое

Обсуждаются вопросы, связанные с пониманием того, что значит - "родиться свыше".

Модератор: Admin

proxrista
Весьма Активный
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02 май 2016, 10:57
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение proxrista » 09 июл 2016, 08:24

az писал(а):Интересно вы, proxrista, ведете диалог.

Тема называется - РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ.

А вы уже перескочили через четыре понятия:
1. Рождение свыше
2. Крещение
3. Дары Духа Святого
4. Спасение
Причем каждое из них - фундаментально и отличается друг от друга, о чем не раз вам здесь писали.

Давайте упростим витееватые переходы! Как вы считаете, в какой момент происходит рождение свыше?


- Какие переходы? Вы о чем?


- Тема многоплановая -

От Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;


От Иоанна 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.


- Вы можете эти стихи соеденить воедино - и увидеть некую категоричность и однозначность в них?


- А рождение свыше есть рождение от воды и Духа - и в доме Корнилия, например, это и разъяснено - показано как происходит это - от воды и Духа.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24

gvi
Весьма Активный
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 12:48

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение gvi » 09 июл 2016, 09:20

Вот опять спросили когда, а proxrista отвечает как.
Рождение свыше, как и крещение никак не связано с говорением языками. Читаем:
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:22-25)
То есть когда Богу нужно засвидетельствовать неверующим, тогда Он может дать такое знамение как прославление Бога на ином языке понятном слушающим. (Как в доме Корнилия)
Сегодня рождённые свыше принимают святое водное крещение по вере в Господа в иной ситуации. Во-первых при этом собирается Церковь, а это верующие, которым не нужно такое знамение. Во-вторых поместная Церковь как правило не имеет неверующих людей, которые не понимают принятый язык общения и им нужно говорить на иностранном языке.
Вот не написано, что евнух например, стал говорить иными языками после крещения.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39)

proxrista
Весьма Активный
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02 май 2016, 10:57
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение proxrista » 09 июл 2016, 09:39

gvi писал(а):Вот опять спросили когда, а proxrista отвечает как.
Рождение свыше, как и крещение никак не связано с говорением языками. Читаем:
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:22-25)
То есть когда Богу нужно засвидетельствовать неверующим, тогда Он может дать такое знамение как прославление Бога на ином языке понятном слушающим. (Как в доме Корнилия)
Сегодня рождённые свыше принимают святое водное крещение по вере в Господа в иной ситуации. Во-первых при этом собирается Церковь, а это верующие, которым не нужно такое знамение. Во-вторых поместная Церковь как правило не имеет неверующих людей, которые не понимают принятый язык общения и им нужно говорить на иностранном языке.
Вот не написано, что евнух например, стал говорить иными языками после крещения.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39)

- Не за все персонажи прописано подробно их рождение свыше. И за Апостолов не все прописано. Факт.
Но подробно показано на примерах - При Апостолах Петре и Павле с двенадцатью.
Все Первоапостольские церкви говорили иными языками - но показано сие на примере одной церкви - к научению в Слове Бога.
Или не все молились молитвой Отче наш? А где это про каждого прописано?...
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24

az
Весьма Активный
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 12:18
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение az » 10 июл 2016, 10:30

proxrista писал(а): А рождение свыше есть рождение от воды и Духа ...
То есть, по вашему, рождение свыше происходит в момент крещения?

proxrista
Весьма Активный
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02 май 2016, 10:57
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение proxrista » 10 июл 2016, 12:18

az писал(а):
proxrista писал(а): А рождение свыше есть рождение от воды и Духа ...
То есть, по вашему, рождение свыше происходит в момент крещения?
- Ну так давайте почитаем Слово Божие - чтобы знать наверняка - от Марка: 16 / 16 -

16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.



- Видите, что здесь Иисус назидает - кто будет веровать и креститься - спасен будет - то мы так и говорим - слово в слово.
Соответственно Иисус говорит - от Иоанна: 3 / 5 -


5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.


- Если кто не родится от воды и Духа - не может войти в Царствие Божие.
Не написано - ежели кто будет веровать, но написано, что кто будет веровать и креститься - и потому креститься, - вера же без дел мертва - вера проявляется в послушании учению Иисуса Христа Нового Завета.
Но и написано - если кто не родится от воды и Духа - и мы знаем и видим - что это есть принятие водного крещение во имя Иисуса Христа - рождение от воды и принятие крещения Святым Духом - рождение от Духа.
То есть, Бог и не предполагал даже, что уверовавший во Христа человек будет сопротивляться добровольному принятию водного крещения во имя Иисуса Христа и крещения Святым Духом - просьбы к Богу крестить Святым Духом.
Если кто сказал "А", то говори и "Б", - реализуй свою веру в подчинении Иисусу Христу не на словах, а на деле. И мы и видим это ясно на примерах при Апостоле Петре в доме Корнилия и при Апостоле Павле с двенадцатью - там же не написано - что хоть один человек вышел вперед и отказался принять водное крещение во имя Иисуса Христа или крещение Святым Духом - нет же такого?
Так откуда это ныне берется - такой "модный ныне тренд" не подчиняться учению Иисуса Христа - начаткам учения Нового Завета о крещениях?
И мы речи сейчас не ведем о новобранцах, которым надо еще некоторое время чтобы осознать и принять необходимость принятия обоих крещений.
Мы речь сейчас ведем о уверенных учителях - взрослых уже - которые противятся принятию того или другого крещения и ясному смыслу - что рождение от воды - и есть водное крещение во имя Иисуса Христа - как и рождение от Духа - и есть крещение Святым Духом - прямо видно по названию и того и другого - по родственному названию даже их видно и понятно сие.
Вот если рождение от Духа не вызывает сомнений - что это такое, давайте посмотрим - что говорится о рождении от воды - почему это именно рождение от водного крещения во имя Иисуса Христа - крещения во Христа - к Римлянам: 6 / 3 - 11 -

3
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7
ибо умерший освободился от греха.
8
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.


- Тут же сразу говорится - и прямым текстом - что в момент крещения во Христа мы крестились в смерть Его - в прошедшем времени написано.
Далее утверждается, что мы уже погреблись с Ним в смерть Его, дабы как Он воскрес из мертвых, так и нам ходить в обновленной жизни.
То ходить где и когда? Не сейчас ли и на земле уже? Так же тут написано?
Далее и утверждается, что как мы соединены с Ним подобием смерти Его, так мы и соединены с Ним и подобием воскресения Его. Уже соединены.
Далее написано - что мы уже знаем это - что ветхий наш человек распят с Ним и чтобы нам не быть рабами греху - ибо умерший освобождается от греха.
Вы понимаете, что это утверждается в настоящем времени - вот как разъяснение для нас - что произошло и что так и должно быть для нас и что так и есть - и чтобы мы это уже знали о себе и так и почитали о себе - так и считали для себя, - что это так с нами и есть?
Видите, что здесь и говорится - как о крещении в смерть Христа - при погружении в воду - так и о возрождении Христа - вот оно рождение от воды - когда мы входим в подобие воскресения Его - при подъеме нас из воды.
Бог так производит все это с человеком во Христе Иисусе при водном крещении во имя Иисуса Христа.
И что написано далее?

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.


- Обратите ваше внимание - что велено Богом почитать себя - считать так о себе - мертвыми для греха - вследствии реального крещения в смерть Иисуса Христа - и живыми для Бога - рожденными воскресением Иисуса Христа.
То есть, сейчас - после крещения во Христа - так и почитать о себе - думать так о себе - как о реально произошедших событиях для нас.
А теперь и вопрос - о ком это говорится так? На основании чего это так говорится и есть?
Провозглашается - что все должны знать, что они крестились в смерть Христа и возрождение Христа - при реальном принятии водного крещения во имя Иисуса Христа.
Не сказано это о тех - которые еще не крестились во Христа - не приняли водное крещение во имя Иисуса Христа.
И почитать о себе все это перечисленное - не просто так - не потому что так вообще написано - а именно потому, что кто уже крещен в смерть Иисуса Христа - поэтому именно и почитать так о себе.
Если кто еще не крещен в смерть Христа - то что ему почитать так о себе - нет же еще самого действия в его жизни - нет реального основания для такого почитания, - не принял он еще причину такого почитания о себе - не вошел еще крещением в смерть Иисуса Христа - не принял еще водное крещение во имя Иисуса Христа - а именно это есть реальным основанием такого почитания.


- 1 - е Петра: 1 / 23 - 25 -


23
как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
24
Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25
но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.


- То есть, - речь и идет о Слове Божием учения Иисуса Христа - чрез Апостолов Христовых проповедуемое, - Которое мы с вами сейчас и разбираем тут. Слово Божие нам и раскрывает смысл происходящего при водном крещении во имя Иисуса Христа - по истине о себе
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24

proxrista
Весьма Активный
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02 май 2016, 10:57
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение proxrista » 10 июл 2016, 12:23

az писал(а):Интересно вы, proxrista, ведете диалог.

Тема называется - РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ.

А вы уже перескочили через четыре понятия:
1. Рождение свыше
2. Крещение
3. Дары Духа Святого
4. Спасение
Причем каждое из них - фундаментально и отличается друг от друга, о чем не раз вам здесь писали.

Давайте упростим витееватые переходы! Как вы считаете, в какой момент происходит рождение свыше?

От Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;


- Как думаете, - почему Иисус говорит - кто будет веровать и креститься спасен будет?
Не просто веровать, ибо вера без дел мертва, - а именно веровать и креститься - тот спасен будет?
Вот почему именно так Иисус и преподает учение Отца?
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24

proxrista
Весьма Активный
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02 май 2016, 10:57
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение proxrista » 10 июл 2016, 12:34

gvi писал(а):Вот опять спросили когда, а proxrista отвечает как.
Рождение свыше, как и крещение никак не связано с говорением языками. Читаем:
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:22-25)
То есть когда Богу нужно засвидетельствовать неверующим, тогда Он может дать такое знамение как прославление Бога на ином языке понятном слушающим. (Как в доме Корнилия)
Сегодня рождённые свыше принимают святое водное крещение по вере в Господа в иной ситуации. Во-первых при этом собирается Церковь, а это верующие, которым не нужно такое знамение. Во-вторых поместная Церковь как правило не имеет неверующих людей, которые не понимают принятый язык общения и им нужно говорить на иностранном языке.
Вот не написано, что евнух например, стал говорить иными языками после крещения.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39)

- Давайте посмотрим - что конкретно сказано о знамении для верующих и для неверующих - по Слову Бога - 1 - е Коринфянам: 14 / 22 - 25 -


22
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24
Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25
И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.


- Ну, во - первых, тут сказано - что есть два дара - говорение на языках и пророчествование.
Во - вторых, тут сказано - читайте очень внимательно, - что говорение на языках есть знамение для неверующих.
Как именно проявляется это знамение для неверующих? Да так, что неверующие и незнающие - всегда скажут что церковь говорящая на языках - что они беснуются. Вот именно в этом есть знамение говорения на языках для неверующих - что они неверующие и незнающие и есть. В этом именно проявляется знамение говорения на языках для них - во свидетельство им.


- А пророчествование есть знамение для верующих - об уверовании их - в этом есть знамение пророчествования.
Что при этом происходит? Да то именно, что человек при действии дара пророчествования может уверовать - в этом смысле пророчествование есть знамение для уверовавших - к уверованию их.


- А почему так происходит? Почему это нельзя понять с первого раза?
Да потому, что два этих дара - говорения на языках и пророчествования - различны - и по предназначению - к кому именно обращается говорящий, и по восприятию людьми смысла произнесенного говорящим - 1 - е Коринфянам: 14 / 1 - 3 -

1
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- Вот же, тут написано - ревновать о даре пророчествования - для обращения к людям, - ибо говорящий на языках людям непонятен - он тайны духом говорит к Богу.
Поэтому и восприятие у людей разное от проявлений этих двух даров - говорение на языках всегда непонятное - и человек соответственно и реагирует, когда слышит собрание людей в церкви говорящих на языках;
А пророчествование - понятно людям и потому, когда человек слышит из уст людей церкви нечто тайное и сокровенное для себя - это и есть знамение к уверованию его - что Бог есть и что с ними Бог.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24

az
Весьма Активный
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 12:18
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение az » 11 июл 2016, 10:11

proxrista писал(а): Не просто веровать, ибо вера без дел мертва, - а именно веровать и креститься - тот спасен будет?
Чудны дела, Твои, Господи.
Я ему про Фому, он мне про Ерему.
Я про рождение свыше, мне в ответ про спасение.

proxrista, вы верите Слову Божьему? Деян.2:21 "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется". Рим.10:13 "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется".
Если человек в момент кораблекрушения кается, взывает к Господу, он что, в ад пойдет по вашей логике? Ведь крещения он не совершил, как вы здесь пытаетесь доказать: "ни одного, ни второго". Разбойник на кресте, разве крестился, или тоже не спасен оказался?

Вот и получается, согласно представлениям proxrista, что невозрожденных людей "крестят", потом неким "духом" "докрещивают", только как видно из обсуждения: Матф.22:29 "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией".

От такого невежества и происходят потом ужасающие высказывания, вроде этого:
proxrista писал(а): говорение на языках есть знамение для неверующих. Как именно проявляется это знамение для неверующих? Да так, что неверующие и незнающие - всегда скажут что церковь говорящая на языках - что они беснуются. Вот именно в этом есть знамение говорения на языках для неверующих...
Однако Слово Божье ясно говорит нам, что слова были не только понятны собравшимся, но и "говорили им о делах Божьих"!
Деян.2:7-11 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"

Совершенно очевидно, что принявшие непонятных "духов" от непонятного богословия собираются в такие собрания, о которых Павел писал со всей строгостью: 1Кор.14:23 "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?"

Поэтому-то Павел и писал Коринфянам о себе и другим в назидание: 1Кор.14:6-9 "Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер".

Так что, дорогой proxrista, если не выхватывать кусками из Писания, а рассматривать Слово Божье в целости, то Апостол Павел подвел абсолютно ясный итог: 1Кор.14:19,20 "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни".

gvi
Весьма Активный
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 12:48

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение gvi » 11 июл 2016, 23:41

По высказываниям proxrista складывается такое впечатление что он или из пустословов и обманщиков, или принял обрезание.
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. (Тит.1:10,11)
Осталось выяснить какова его корысть?

proxrista
Весьма Активный
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02 май 2016, 10:57
Контактная информация:

Re: Рождение свыше - что это такое

Сообщение proxrista » 16 июл 2016, 09:51

gvi писал(а):По высказываниям proxrista складывается такое впечатление что он или из пустословов и обманщиков, или принял обрезание.
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. (Тит.1:10,11)
Осталось выяснить какова его корысть?

- А по существу темы?


- 1 - е Коринфянам: 14 / 1 - 3 -

1
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- Вы признаете сие написанное? Это написано и о дне Пятидесятницы также.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24

Ответить

Вернуться в «Рождение свыше»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость